lundi 6 avril 2009

Interrogations, questions et fishs de Winamax


Ce post va faire appel à vous.. Mais j'y reviendrai...
Une nouvelle fois je vais d'abord pousser un coup de gueule contre winamax. Aprés m'etre plaint de l'interface qui est nulle, du fait que je gagne un coin flip sur 10 (et franchement c'est irreel mais vrai, d'ailleurs je fais tout pour les eviter, j'ai la psychose du coin flip!), je vais maintenant pousser un coup de gueule contre les fishs qui peuplent les tournois de winamax, et qui refusent le jeu. J'en ai marre de ces guignoles qui font tapis pour 100 grosse blinds pré flop.
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Je viens de jouer le 20$ rebuy de Winamax. Tout se passe bien, et pour le prix d'un rebuy d'entrée puis de l'add on je suis avec 11000 jetons au double de la moyenne, à la 20eme place sur 250 restants (447 au départ).
Nous jouons aux blinds 200/400, et je reçois aprés une vingtaine de minutes une paire de Dames de big blind. Mon Tapis fait alors 10400, vu que je suis devenu assez serré et n'ai rien joué depuis la pause. soudain, aprés quelques folds, le cut of fait Tapis pour 8000 jetons!!!! N'importe quoi... Les 3 mains qui me battent ( AA RR AR) me semblent totalement impossibles en face, donc je call. Je m'attends à ce que mon adversaire ait une petite paire, en fait j'en sais rien, son move est tellement débile que je ne sais pas ce qu'il a.. Winamax est comme un grand lac en periode d'évolage, les fishs sont partout.. A mon grand effroi, l'adversaire a As Roi.. et je retombe donc dégouté d'avoir filé 80% de mon tapis à un donk pareil. C'est terrible de construire son tapis donne aprés donne pour le perdre comme ça. Je tenterai ensuite un move All in pour les 2000 qu'il me reste, serai payé par 10 9 qui fera quinte dés le flop!
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Je vais faire appel à vous, j'espère vraiment avoir de nombreux avis en commentaires pour arbitrer le long débat que j'ai eu au téléphone hier avec Fingerfee.. :
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Je joue un tournoi short handed sur Winamax à 109$. Nous étions 100 au départ, nous jouons depuis presque une heure et sommes encore 40. La moyenne est donc de 4000 jetons, j'ai 4800 dans une table assez équilibrée, ou le leader a 6500. J'ai Manub à ma gauche, puis il y a le leader, mais c'est pas pour ça que je vais pas tenter quelques attaques au bouton. Nous sommes 6 à table, donc les blinds tournent vite. En l'occurence elles sont ici de 75/150. Je suis au bouton avec As 8 dépareillés. Les 3 premiers ont foldés et je mise 400. Manub passe mais le leader fait une speciale winamax, il mise son tapis pour 6500! Voici en gros la discussion entre Fingerfee et moi
Moi : J'en ai marre de ces moves de débile. Je PENSE que je suis devant, donc je call
Finger : Mais t'es bargeot tu peux pas jouer ton tournoi avec A8 parceque quel que soit sa main tu ne seras pas hyper favori
Moi : Si quand j'ai pris les devants, que je sais que je suis devant, je ne paye pas, alors autant arreter de jouer au poker!
Finger en gros me dit que y aura de meilleurs moments et que quand ils se présenteront j'aurai le loisir de lui prendre son tapis.
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Pour info j'ai donc callé, l'adversaire a montré Roi Valet et a bien évidemment touché son Roi à la turn.
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Donc je vous remercie de me donner votre avis la dessus!

16 commentaires:

  1. g egalement rajouté, cher diams, que j aurais pu comprendre , à la rigueur, un tel call sur une table finale mais surement pas lorsqu ils restent encore 40 joueurs même si le double te propulse à la 5ieme place.Et je persiste à dire que ta lecture d une main inferieure en % n est pas un argument pour caller à un tournoi à109$ et que c l orgueuil qui te fait payer et nonla strategie XD.
    Mais d un autre coté, c vrai que ce qui est pour moi un enorme investissemnt financier pour le poker, ne l ai pas pour toi (et heureusement d ailleur!!)
    gros bisous p'ti fredo et à demain soir pour le king5 (on va les ecailler les fishs!!) ^^

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  2. au fait! ca a donné quoi ton HORSE de hier soir??
    TPGF/DDF

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  3. Winamax est comme un grand lac en période d'évolage...
    Que c'ést beau, j'en ai pleuré!

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  4. en callant tu fait le jeu du poisson de winamax, t'as un très beau jeu postflop donc profite en.

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  5. ça me rassure de voir que ce type de fish n'est pas réservé aux tournois et SNG à faible buy-in... c'est vrai que ce type de move est vraiment débile et complètement incompréhensible!
    perso, mon arme contre ça: la patience! à part ça, je vois pas

    sinon, merci pour avoir mis l'affiche de Renaissance, ça m'a donné envie de le revoir (chose faite ce soir-même!); excellent film au demeurant

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  6. Les overbets preflop sont légion sur Winamax (de même que les minbet post flop).

    Il y a deux réponses possibles:
    1. tu payes avec tes deux dames ou ton A8 sachant qu'à 80/50/40% (selon) tu sors du tournoi (c'est du gamble)
    2. tu tentes de jouer un maximum post flop en jouant small ball preflop (raise 2.2x par exemple) afin de te laisser un peu de jeu (si tu relances 3x ou 4x preflop, avec la structures pourries de winamax tu n'as plus de jeu au turn). Si on te reviens dessus à tapis preflop alors tu passes sauf si vraiment premium.

    Les joueurs sur winamax sont très souvent mauvais au flop et ne sont pas intéréssés par développer un vrai jeu de poker. Ils veulent s'amuser et tout envoyer preflop leur convient parfaitement (que ce soit en misant ou en payant). En gros, ils appliquant la technique "Kill Phil" qui consiste à retirer l'edge des bons joueurs en forçant le jeu preflop.

    En soi ce type de joueur n'est pas un problème car ils sont exploitables plutôt facilement avec un peu de patience, mais la structure des tournois winamax est tellement rapide qu'on a en général pas le temps d'être patient et qu'on se retrouve à gambler preflop au bout de 45 minutes (ce qui contribue à limiter le joueur winamax dans son expérience post flop, on a un cercle vicieux).

    En conclusion, même si winamax est rempli de fish, ce field faible est inexploitable en tournoi de part la structure boucherie systématique.
    Je déconseille donc fortement de perdre son temps sur cette room en tournoi (en cash game pourquoi pas).

    Cela fait des années que tout le monde réclame une amélioration de l'interface, des structures et la correction des énormes bugs du logiciels (flops omaha éclair). Rien n'est fait et visiblement ils s'en foutent complètement.

    Ban winamax imo.

    Eric

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  7. Perso, je pense que c'est impayable.
    C'est ni le bon moment dans le tournoi, ni les bonnes raisons pour payer.


    En fait t'es super content de savoir qu'il te relancera quasi avec any 2 (enfin KJ) dès que tu le relanceras au bouton...gros veinard...plus qu'à t'en souvenir par la suite.

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  8. Ca reste qu'à meme un coup classique et souvent utilisé, tu es au bouton tu raise avec A8 normal, le mec defend sa BB normal aussi il a KJ et face a une raise du bouton sa main est potable.
    1/en faisant tapis il dissuade la table de lui voler les blinds et surtout à toi.
    2/imagine il voit tes cartes c'est un bon move parce que c'est impayable avec A8 et puis si il est coller ca reste du 40/60.
    3/c'est un bon call de ta part parce que si il te dit qu'il a KJ tu paye et moi aussi :-).
    En reproduisant ce coup 10 fois, 6 fois tu va passer dans le top 5 et 4 fois out.
    Etant donner que seul les 3 1ere place paye vraiment ca vaut le coup. Mais pour que ca soit vraiment rentable il faut etre un reg de ces tournois.
    Dans mon cas je fold parce que j'en fait un tout les 30 ans a 109$.

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  9. Je vais essayer d'effectuer une analyse par rapport à ce que je vois tous les jours, sur les tournois de Full tilt par exemple.

    Ton cas est sur une table SH avec relance du bouton et surrelance de la BB qui est de surcroît chipleader.

    Il y a donc ici forte probabilité de steal / resteal. En effet, les ranges de mains sont beaucoup plus larges étant donné le nombre de joueurs à la table et les positions des relances.

    Maintenant, je pense (avec l'expérience de ces tournois) que personne n'a mal joué le coup.

    Fred, tu relances du bouton pour voler les blinds (tu es très certainement devant, les blinds doivent te revenir). Ton move est donc standard (en plus 400 c'est ni trop ni trop peu, c'est juste une bonne relance). Ne pas relancer serait trop faible à mon sens.
    D'ailleurs y'a t-il des antes à ce moment-là ?

    Mais à ce moment-là, la chose la plus importante, et qui peut définir la range de sa main, est : quelle est ton image à la table ? Quelle est ta fréquence de relances PF ?

    Que peut-il se dire avant de mettre allin ? S'il pense que tu es en vol (selon l'image), il resteal allin (ce n'est pas forcément idiot. Que se passe-t-il s'il met 1200 et que tu mets allin ? Il doit jeter ? Evidemment que oui puisqu'il vaut mieux mettre allin en resteal avec KJo que payer un allin avec KJo.

    Je sais aussi que mettre allin tout de suite compense tout edge d'un meilleur joueur puisqu'il enlève les décisions post flop (ah merde, c'est peut-être pour ça que c'est mon move favori...).

    Donc mettre allin n'est pas forcément débile à ce moment pour deux raisons :
    1/ Il y a quand même un petit peu d'argent dans le pot (environ un dixième de son tapis s'il y a des antes). Donc cela peut le justifier.
    2/ Le plus important : la fold equity !!!! C'est le chipleader. Il sait que tu es au bouton et que tu n'es pas du tout short stack donc tu peux encore jeter (ou KJo peut être la meilleure main). Au pire s'il perd, il lui restera toujours une dizaine de blinds.

    Et que dire de ton call ? Je pense que ta lecture est bonne (évidemment puisque tu es devant) et que si tu veux éviter ensuite de te faire marcher dessus (ce n'est pas une question d'orgueil ou un truc dans le genre, Mme Fingerfee, mais plutôt une question d'image à la table, ce qui est peut-être le plus important dans un MTT), tu dois payer !!! (eh oui, c'est moi macqueen la serrure qui dit ça).

    Maintenant, tu sais que tu joues ton tournoi probablement sur un 60/40 mais combien de fois j'ai vu des resteals, sur Full Tilt, même sur des 163$, et par des joueurs, dont le ROI et le montant des gains feraient pâlir la plupart de nos patrons (tiens, on dirait du Diams8 style ça non ?), par des mains comme A2s.

    Donc, voilà mon analyse. Maintenant, je serais très intéressé par une analyse de mon analyse...

    Mr Larchevêque, Mr Fred, à vous...

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  10. Pas mieux.
    Les joueurs de tournoi évitent les coin flip, et Monsieur Larcheveque place les 60/40 dans la meme categorie:avec un stack ,pourquoi jouer son tournoi sur un spot aussi puant?
    Ton analyse est une analyse de cash gamemais ne prend pas en compte le fait que perdre le pot c'et perdre le tournoi,hors la survie est une donnée essentielle pour un Mtt.
    le move de vilain est degueu,je te l'accorde,j'enrage à chaque fois que je suis en face ce genre de types et oui,il joue mal en misant son tapis.
    4 fois sur 10(et encore qd il montrera pas A9 ,88...ou A4s)tu sors.Sans compter que pour un mec qui est pas foutu de gagner un coin flip,c'est carrément du suicide.
    Keep it real!
    Et merci ,hein,pour ton blog ultra kiffant!

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  11. PS:si je SAIS qu'il a KJ ,je pense que je fold aussi.

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  12. eh ben ca interesse du monde tout ca! c cool.
    Monsieur macqueen tu dis: "Et que dire de ton call ? Je pense que ta lecture est bonne (évidemment puisque tu es devant) et que si tu veux éviter ensuite de te faire marcher dessus (ce n'est pas une question d'orgueil ou un truc dans le genre, Mme Fingerfee, mais plutôt une question d'image à la table, ce qui est peut-être le plus important dans un MTT), tu dois payer !!! (eh oui, c'est moi macqueen la serrure qui dit ça)."

    Cette histoire d image à la table me fait doucement et sottement (n'oublions pas que je suis blonde) glousser de rire.
    Fred m a repondu la meme chose o telephone la derniere fois. Ben moi je crois vous vous leurrez et cela pour deux raisons principales:
    1)à quoi sert une image si un joueur sort du tournoi? et oui car cette fameuse "image à la table" avancée comme argument pert de son sens lorsque le call est allin. J aurais pu , à la rigueur , le comprendre si le tapis de fred avait eté 4 ou 5 X superieur à l autre ( et encore!!) mais là pour moi c repondre à la provocation avec ses emotions sans penser reelement o consequences c donc une forme d orgueil.
    2)40/60...ok mais si g bonne memoire tu es o bouton tu raises (normal ++++), tu te fais surelancer par le cheapleader à tapis... move qui dit clairement "fous moi la paix à me voler les blinds!!" Perso je trouve son move interessant car il te dit j en ai marre de toi, tu lui mets la pression et c pas parce que tu te coucheras que ton image va changer ou que tu passeras pour une carpette; de plus sur internet les tables changent souvent, vous etes encore 40 et je ne pense pas qu il y ai une seul joueur sur un MTT à 109$(meme sur winamax)qui ne sache pas que le shorthanded est un jeu d'agression! il est normal que tu agresse il est normal que tu te fasses agresser, ce qui me semble etre dangereux c de repondre à une mise DEFINITIVE sans avoir o moins un 70/30, sans compter que tu call à+ de 4000 pour recolter (si je me rappelle bien)4600... elle est ou ta cote?
    gros bisous
    TPGF/DDF

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  13. Ah le fameux overbet winamaxien ...
    Le call est à consommer avec modération !

    Voilà comment j'envisage la chose :

    1er cas :
    La plupart du temps ce move est un avoeu criant de faiblesse technique.
    Le joueur ne veut pas ou ne sait pas jouer sa main au flop.
    Tpiquement des KJ/TT/JJ
    Contre ce type de joueur, je suis de l'avis d'Eric pour dire qu'il vaut mieux passer PF dans un tel spot avec une main marginale car caller revient a s'assoire sur son edge...

    2eme cas :
    Les gamblers !
    N'oublions pas que winamax est un ancien site de paris en ligne. Pas mal des joueurs sont passés par cette phase et le "gamble spirit" est encore très présent sur winamax.
    C'est le genre de joueur qui espère trouver des coinflips.
    Typiquement des mains comme des petites pp.
    Ce sont souvent ces mêmes joueurs qui vont limper pour ensuite call un reraise all-in de 10BB avec pp6.
    Ici je pense que fingerfee a raison : le meilleur moyen est de les attraper avecune grosse main.

    Sujet épineux en tout cas ...
    GL pour la suite !

    giggs

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  14. Ben, les fishs de winamax... De 1 ces types filent leur pognon, donc faut les féliciter de jouer comme cela (AK > QQ). Et de 2, tant qu'il y aura des types pour les suivre avec QQ, JJ, TT, AQ, ils vont continuer à le faire :)

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  15. sur le 1er coup, le push avec AR est discutable, mais il s'agit aussi de proteger sa main, en jouant de tout le poids de son tapis sur la fold equity...
    QQ vs AK, la plupart du temps, ça finira à tapis...

    pour le second coup, je suis 100% d'accord avec fingerfee.
    amha, tu peux pousser avec A8, mais pas payer. au mieux, c'est un coinflip, le plus souvent c'est un 70/30 (le 30 est pour toi...)

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